主持人：读者朋友们晚上好，欢迎大家收看朝内166文学公益讲座。今天我们的主题是一位俄国作家，这位俄国作家与列夫·托尔斯泰在同一时代，因此曾经有人担心他的才华被列夫·托尔斯泰所遮蔽，可如今在俄罗斯首都莫斯科红场附近的国家图书馆门前树立着他的塑像。同时他也是一位思想家，有“俄国现代精神之父”之称的索洛维约夫赞赏他是自己的“精神领袖”。这座俄国文学的另一座“高山”、“俄国现代精神之父”的“精神领袖”究竟是谁？他就是我们今天的主角——费奥多尔·米哈伊洛维奇·陀思妥耶夫斯基。再过几天，2021年11月11日，就是这位伟大的作家诞辰两百周年的日子，因此今天我们聊聊这位作家，聊聊他的作品。

首先请允许我隆重向大家介绍我身边的这三位嘉宾，女士优先，我先从女士开始介绍：

赵桂莲女士是雷竞技reay俄语教授，博导，长期研究俄罗斯文学和俄罗斯传统文化。

刘文飞先生是首都师范大学教授，博导，燕京学者，美国耶鲁大学富布赖特学者，获俄罗斯利哈乔夫院士奖、“阅读俄罗斯”翻译奖、俄联邦友谊勋章，入选中俄互评人文交流领域十大杰出人物。他还有一个特殊的身份，我们待会再揭晓。

我身边这位是大家特别熟悉的曹文轩老师，曹老师是著名作家、雷竞技reay教授，北京作协副主席、雷竞技reay文学讲习所首任所长，中国首位国际安徒生奖获得者，并获多项国际文学奖，出版有《草房子》《青铜葵花》等广受好评的小说，有180多种作品被翻译为37种语言在世界各地出版。

谢谢三位老师在百忙之中来到人民文学出版社朝内166讲座，在周末的夜晚和我们一起共读陀思妥耶夫斯基。

为什么今天的陀思妥耶夫斯基诞辰两百周年活动会邀请这三位老师？不仅仅是因为他们声明显赫，更重要的是三位都和陀思妥耶夫斯基有非常密切的联系。

赵桂莲老师，我认识她的时候，我就知道她是陀思妥耶夫斯基研究专家，那时候她刚刚出版专著《漂泊的灵魂》，从俄罗斯传统文化的角度讲陀思妥耶夫斯基。

刘文飞老师的头衔也非常多，但是今天来的最直接原因是他是《地下室手记》的翻译者。

曹老师在雷竞技reay开设有“小说的艺术”和“文学作品欣赏”等课程，经常从宏观和微观多角度评析作品，包括外国文学作品。我们邀请曹老师有一个很直接的原因是，今年在雷竞技reay文学讲习所成立大会上，曹老师作为首任所长发表的演讲中，出现的第一个作家的名字就是陀思妥耶夫斯基。可见曹老师对陀思妥耶夫斯基有格外的关注。

从专家、作家、作品这个角度来看，我们今天的讲座不折不扣地贯彻了朝内166文学讲座的宗旨：“邀请国内最好的专家，讲解古今中外最好的作家和作品”。所以我们有理由相信今天的讲座会很精彩。

三位老师都是职业读书人，都对陀思妥耶夫斯基有过专业研究，我想大家可能和我一样，会比较好奇您三位最喜欢陀氏的哪部作品。曹老师，您先请。

曹文轩：我是到了北大之后，也是很晚了，那时候所有这些作家的作品在当时都是看不到的，到了上个世纪七十年代末、八十年代初，我才有机会知道陀思妥耶夫斯基的作品。看得比较多的是最近十年，你们出版的这套，我不是看得很细，但是都看过了。我曾经给《十月》杂志做专栏，每期讲一个作家，每次都是15000字到20000字，也做过他的一本著作。

刘文飞：我读陀思妥耶夫斯基确实比曹老师早一点，也是因为我学的是俄语专业。开一个玩笑。我不记得准确的是在哪年哪月，但一定是在七十年代中期，我们家里面有一些当时不让读的禁书，都是借来的，我看的第一本是《被侮辱与被损害的》，还是竖排版繁体字，当时的禁书阅读时限很短，只能给你一天、两天，就必须传给另外一个人，我打着手电筒，一两天就把这本书看完了，那肯定是看不懂的。但是印象很深刻，就是因为这个书名，因为中国人不太习惯这种被动的用法。这可能是我看到的第一本陀思妥耶夫斯基的作品，应该是在上个世纪七十年代中期，把它作为这“禁果”来吃的。

赵桂莲：我跟刘老师情况有一些类似，我也是学俄语，中学开始学俄语，那个时候没有时间读这些。大学刚开始读原文读不了，我读陀思妥耶夫斯基的第一本原著小说是大三的时候，我在厦门大学，厦门大学图书馆俄语藏书很丰富，我也不知道为什么去了图书馆借了他的一部中篇小说《涅托奇卡·涅兹瓦诺娃》，读了那个之后感觉特别喜欢，但那时候说不太清楚。后来仔细想一想，就是那种细腻，那种描写人内心世界的百转千回，你根本想象不到下一个过程会走到哪儿，但是你被吸引着一口气读完，所以当时给我留下的印象特别深刻。

我们大学老师当时给我一个任务，你既然这么有感觉，那就写论文。但是我那时候没写这个作品，写了《穷人》，也是看原文，能够体会到他的细腻。陀思妥耶夫斯基很大的特点是语言风格，用的那些语气词，甚至啰嗦的话特别多，看原文感受特别深刻，后来写了两篇。我竟然给《穷人》写了两篇论文！而且还发表了，当然不是公开出版，是我们厦门大学自己办的一个刊物，还是油印的，叫《苏联问题》。所以我跟陀思妥耶夫斯基的缘分也算是比较久远。

主持人：难怪您后来一直喜欢他而且研究他这么多，第一次阅读就被深深地吸引。

主持人：我补救一下，刚才介绍三位重量级的嘉宾太激动，忘记介绍我们的领导。今天在现场的还有人民文学出版社社长臧永清先生、人民文学出版社副总编辑肖丽媛女士。

曹老师出席活动的时候经常被孩子以及孩子的家长问如何提高阅读水平、写作水平，您有一个特别形象的比喻，“写作是箭，阅读是弓”，要靠阅读这张“弓”把写作这个“箭”射出去，我觉得陀思妥耶夫斯基也很好地印证了这句话。陀思妥耶夫斯基虽然家境并不是很富有，但他从小家里的阅读氛围特别好，他跟他的哥哥关系特别好，他哥哥的文学造诣也不错，也有小说、戏剧发表，他们两个从小就想当作家，很爱读书。每个作家想写作品总有一个对象，陀思妥耶夫斯基想写什么呢？在他快去世之前，在1880年至1881年的笔记中写过一句话，就是“人身上的人”，我们接下来请在俄语教学一线耕耘二十多年的赵老师，大概给我们介绍一下陀思妥耶夫斯基本人是什么样的人？他通过写作发现了怎么样的“人身上的人”？有请赵老师。

赵桂莲：刚才你说的这个，不光是俄语圈，对他感兴趣的人都知道“在人身上寻找人”这一点。你刚才也说到他跟他哥哥关系很好，后来成年之后两个人办杂志，前前后后办了好几本杂志，确确实实，也因为家境的原因，后来上的是工程学校，但是工程师只当了一年就递辞职报告了，立志要当作家写作品，来写人。你刚才说他的哥哥，如果让我概括，陀思妥耶夫斯基应该有两句话或者说两段话，当时在工程学校念书的时候给他哥哥写的信里面，这两句话可以涵盖浓缩陀思妥耶夫斯基毕生全部的创作。

一句，他在少年的时候给他哥哥写信说，“人是一个奥秘，我要解开这个谜，如果为此你花费很多时间，你不要说损失了时间，我要揭开这个奥秘，因为我想做一个人。”这是他给他哥哥写的信。从他的处女作《穷人》开始，《穷人》是书信体的，当时问世之后没多久就被俄国评论家说是感伤现实主义文学。我们大家都知道，感伤主义是从摆脱古典主义的束缚开始的，实际上就是情感，表达人的内心世界，这是他的的确确有感伤的一面，从书信体、从他作品的名称《穷人》可以看到茹科夫斯基的感伤主义小说《可怜的莉莎》的影子。在俄语中“穷的”和“可怜的”是同一个词。有人说陀思妥耶夫斯基不是现实主义作家，在深奥的灵魂里面不是现实吗？那才是最高意义上的现实。而且关于这一点，鲁迅先生对陀思妥耶夫斯基应该有最深刻的认识，大家也都知道鲁迅先生1926年写的《<穷人>小引》，里面说“凡是伟大的审问者，他同时也是伟大的犯人”。审问者在堂上说着他的罪，犯人在阶下陈述他自己的善。审问者是在灵魂中揭发污秽，犯人在揭发的污秽中阐明那被埋藏的光耀。我们读陀思妥耶夫斯基，总体的感觉可能是沉重、压抑，但是里面时不时有闪光点，有光明，有这些灿烂的东西，人生是有意义的，他从来都是给人希望。我们说陀思妥耶夫斯基是在深入挖掘人性，刘文飞老师翻译《地下室手记》，这个“地下室”是人心的“地下室”，他表现的是“人心的地下室”，但是这个“人心的地下室”里面同样有光亮，这是陀思妥耶夫斯基毕生表现的。他的被称作伟大的“摩西五书”的那五大部——《罪与罚》《白痴》《群魔》《少年》《卡拉马佐夫兄弟》，其中每一个作品里面呈现的都是非常复杂的、阴暗的人性，但是从来不丧失希望。

还有一个，也同样是他少年的时候给他哥哥写的信里面，说“我们梦想的只有诗和诗人”。他写现实生活，他写人性，确实这个世界不完美，有很多的不公平，有各种各样的阴暗东西，但是我们还是梦想“诗和诗人”。当然这里不仅仅是说狭义的诗歌，诗人也不是说写韵文、写诗歌的这些人，他写的恰恰是美和崇高。所以从另一个方面来说，陀思妥耶夫斯基喜欢很多作家，但他特别珍爱的，一个是德国的席勒，因为席勒就是美和崇高的代名词，《卡拉马佐夫兄弟》里面的老大，他心里有席勒的位置。还喜欢谁？现在好多人说堂吉诃德多可笑，可这是他喜欢的，为什么？堂吉诃德是理想主义者，有了信念，哪怕撞的头破血流，我为我的信念坚定不移。他还喜欢雨果，我们翻开任何一本文学史，对雨果的定义是叫浪漫现实主义者。雨果恰恰在悲惨的世界里面来书写人的浪漫，这个浪漫同样是美和崇高的。陀思妥耶夫斯基毕生的这些创作全都在这里面。他这两段少年时期就梦想要做的事情，他毕生一直在做，虽然他的主要作品，像白银时代，俄国的一个思想家罗赞诺夫，就像每个民族，乃至整个人类会经历三个阶段，刚开始是黄金时代的，像人的童年一样的，明朗、清晰、干净，但是慢慢的会堕落，如果就是这样的话，陀思妥耶夫斯基不会写这些人的，他恰恰是怎么从这个底往上。陀思妥耶夫斯基让很多读者感兴趣的恰恰是陷到底，但是往上的过程。所以一直在努力的向上爬，以各种各样的方式去走进一个光明的世界。陀思妥耶夫斯基，从整体上来说应该是这样。

主持人：谢谢赵老师，如果我没记错的话，刚才您提到的这两段话是1839年陀思妥耶夫斯基写给他的哥哥，这样算来当时他只有18岁，很多人提到陀思妥耶夫斯基的时候说他各种生理上的缺陷或者疾病，说他的天分是出于不可知的状态，从这段话可见他是很早慧的。

赵桂莲：就像他作品里面的少年一样，他的作品中有少年智者的形象。比如我们看《卡拉马佐夫兄弟》，伊万也被大家研究得比较多，觉得他老态龙钟，实际上人家才23岁。

主持人：谢谢赵老师神采飞扬的讲述，让我们免费上了一堂雷竞技reay的高端课。

尼采曾经说过他第一次遇到陀思妥耶夫斯基的情景：“有一天我在一家书店看到了法译本名著《地下室手记》。这对我来说真是一种意外的发现，就如同我21岁时发现叔本华、35岁时发现司汤达一样。”我们说翻译意味着非常精细的阅读，反复的精细阅读，刘老师长期研究俄罗斯文学，作为专业的研究人员和这本书的译者，我们很想听到您在《地下室手记》里看到了什么？

刘文飞：译者有的时候真不一定能对这个作品有很深刻的理解，这是很悖论的一个话题。翻译的时候，更多的不是跳出这个作品来看整体的作品，实际上处理的是语言问题，经常我们会觉得有很多大的翻译家，他不大能写关于作品的学术文章。当时翻这个作品也是比较偶然的事情，因为当时我和陈燊先生、白春仁先生编《陀思妥耶夫斯基全集》，我们知道这个作品很重要，但当时有一些译文我们不是特别满意，我们满意的译文有版权问题，这个作品我们又不是特别放心找别人翻，最后我们在编的时候还是比较紧张的，但我还是花了两三个月时间把它重新翻译了一下。翻译的过程，刚才赵老师说阅读陀思妥耶夫斯基的作品很沉重，翻译这样一部作品比阅读还要沉重很多倍，不光是语言上的难，主人公的愤世嫉俗的东西还是会影响到译者，如果你完全抛开那个语感可能译的不到位。

我后来译完这个作品以后，我意识到这个作品的重要不是在我翻译完之后，后来我做了一些俄国思想史的研究，我发现任何一个写俄国思想史的人，如果写十九世纪的话，那一定会写到陀思妥耶夫斯基。写到陀思妥耶夫斯基以后，他一定会写到《地下室手记》，把它当成最重要的思想文本。他们从思想史的角度去研究就是两部作品，一个是《卡拉马佐夫兄弟》，一个就是《地下室手记》，思想史的研究者把陀思妥耶夫斯基作为一个思想家的诞生和终结，这是两个点。实际上，陀思妥耶夫斯基第一个阶段的创作，也就是他被流放之前的创作，不认为他有太高思想家的属性，当然这是可以讨论的问题，比如《双重人格》里面还是有那种，但觉得他没有有意识地作为社会思想的发声器官。一直到他流放回来以后才觉得必须要那个。这个作品写的时候，他自己不是有意识做思想史的著作，但这个作品最后的深刻是超过他自己的预料，而且超过历史的预料，为什么？大概一直到存在主义哲学兴起之后，别人才真正意识到这个作品在整个世界思想史上的价值，每当西方一个大的思想史流派发生的时候（我是指在陀思妥耶夫斯基之后），都会把这个文本拿出来说话，而且都会添加一些东西，比如刚才赵老师提到罗赞诺夫，在罗赞诺夫前后也有舍斯妥夫，我们觉得是一个宗教存在主义的哲学家，他也去解读这个作品，他把这个作品看成人到了底之后怎么在他的内心进行善恶的争斗。

弗洛伊德把这个作品看成他是自己精神的投射，甚至是心理的一种文学表达，意思就是一个病态的人，用文学方式写出病态的心理，所以有这样的作品

我们也知道俄国还有一位批评家米哈伊洛夫斯基，他说陀思妥耶夫斯基是残酷的天才，这跟赵老师刚才的解读是两个极端，赵老师把他解读成很光明的人，米哈伊洛夫斯基觉得是“残酷的天才”，他用这个题目做他文章的题目，他说他残酷主要就是分析这部作品，他发现他有自虐的倾向，对世界愤世嫉俗的态度，所以他觉得是残酷的天才。

加缪更不用说，后面西方其他的思想家，包括萨特，都评过这部作品，都会把它作为最重要的思想文本。

我最近又看了弗兰克的《陀思妥耶夫斯基传》（五卷本），以前我也读过，但是没有注意过这段话，这段话我想读给大家听一下，在第三卷中间，他专门用一章分析这一部作品。我不完全同意弗兰克的这个看法，弗兰克把这个作品看成是，他认为他跟车尔尼雪夫斯基怎么争论，前面一半写西方的文化进入俄罗斯以后怎么毒害俄罗斯的知识分子，然后是六十年代的呈现，第一段是他的独白，第二段是他的追溯、他的倒叙，写他在二十多岁时候的经历，第一段写主人公已经40岁，28岁的时候什么样子，实际上是第二部分“潮湿的雪”，实际上是影射四十年代的俄国知识分子。他总的结论是什么？他用两个段落来表现西方的文化文明进入俄罗斯以后，怎样在俄罗斯知识分子心上发生改变，这些改变有好的一面，也就是说理性的。有不好的一面，就是过于理性。

我不同意弗兰克关于《地下室手记》就是在思想争论这个结论，但是我非常同意他这章开头的一段话，写得太好了，他说：“几乎没有哪一部现代文学作品比《地下室手记》更广泛的被人们阅读，也极少有哪一部现代文学作品像《地下室手记》那样经常作为揭示我们这个时代隐秘的生存情感的重要文本被人们引述。地下室这个术语已经进入当代文化的词汇表，这个人物现在也像哈姆雷特、堂吉诃德和浮士德一样达到伟大的文学原创人物的高度。”他把地下室人和堂吉诃德、哈姆雷特、浮士德并列，这都是世界上最高级别的人物。他说“论述现代人岌岌可危处境的书籍和文章，不可能在不使用任何与陀思妥耶夫斯基这个爆炸性人物有关典故的情况下完成”，也就是说任何一个现代思想文本都不可能不谈到《地下室手记》，“二十世纪最重要的文化新生事物，尼采哲学、弗洛伊德学说、表现主义、超现实主义、危机神学和存在主义，或者声称地下人属于自己，或者通过积极的诠释与它产生联系，如果地下人不是被当作无知的寓言受到称赞，他就会被当作可怕的业界警示诗人。”他这个话已经把这个作品推到无以复加的地步，被读得最多，也被阐释得最多，二十世纪所有的思想流派都跟它产生关联，这是我读完以后觉得比较震撼的一段文字。

主持人：曹老师，我们知道您在北大开小说的艺术课，也开文学作品分析课，您可能经常既从微观层面分析写作技巧，也从宏观层面把握它的文学史的价值、文学定位，我们也很期待您从微观、宏观或者多个层面讲解一下陀思妥耶夫斯基。

曹文轩：老陀是一个写了很多怪人的怪人。#陀思妥耶夫斯基诞辰两百年 #曹文轩 #陀思妥耶夫斯基 #读书 #文学

曹文轩：我不是研究陀思妥耶夫斯基的，我只是作为一个作家，去看一个作家的作品，总想从中得到一点对我的创作有用的东西，我是从这个角度看。当然我同时也是一个文学的研究者。我想讲这么几个问题：

第一个问题，一个书写心灵史的作家，刚才两位老师也都讲了，这是一个写了很多怪人的怪人。我们知道他患有癫痫病，发作起来的时候情形非常恐怖，但是他的追随者和研究者们对他的癫痫病很感兴趣，比如托马斯·曼就讲，所有由于这个伟大的病夫的疯狂而不再发狂的人们，都以他的名字起誓，他们在健康中将缅怀他的疯狂，获得力量的鼓舞。而他也将在他们的中间变得健康起来。这句话说得非常有意思，而且他还援引了尼采的话，他说，造就艺术家的特殊情况，同病理现象相差无几，两者结下不解之缘，因此似乎不可能做一个没有病的人。

弗洛伊德写了两本书，一本是关于达·芬奇的，还有一本就是关于陀思妥耶夫斯基的。弗洛伊德谈到茨威格，茨威格对陀思妥耶夫斯基非常崇拜，评价很高，但是弗洛伊德认为茨威格没有资格研究陀思妥耶夫斯基，弗洛伊德的观点是说，研究陀思妥耶夫斯基的秘密只可能是医生，而不可能是艺术家。所以他断言陀氏的病，他认为不是癫痫，是一种歇斯底里症。这个病既决定陀思妥耶夫斯基本人的内心痛苦，也决定他笔下所有人物的内心痛苦。

另外我们必须要注意到，他是一个不可救药的赌徒，他结束西伯利亚苦役之后，他的这个嗜好最后登峰造极。我记得材料里面写过，他也赢过一次大钱，拿着袋子装回来的，赢了212枚腓特列金币，但是很快就像落在他们家林子里路过的候鸟，只是路过而已，很快就没有了。陀思妥耶夫斯基写了那么多的书，如果按照我们驾轻就熟的解释说他勤奋写作，那是因为心中有快乐，不吐不快。或者说他有什么强烈的社会责任感而对文字有强烈的热情，我认为这种分析恐怕不对。一个直接的原因，不可否认的是，他不停地用文字去偿还债务，读、写，写、读，几乎是他一生的循环，这里有大量的书信，书信中经常谈的是什么？跟出版社商量预付稿酬。

赵桂莲：我插一小句，我个人的阅读经验，他的《白痴》读起来确实有些困难，中间有些东西接的不是很好，就像曹老师刚才说的，他写《赌徒》的时候已经预支了稿费，他就出国了，但是人家版面已经给他留好了。

曹文轩：他书信里面相当多的内容谈的都是关于经济方面，没有钱了，赶快写稿子，然后跟对方商量能不能把版税先付我一些，谈了很多。这是题外话。

我们现在发个短信，你给我发短信，我可能用最简短的字“好”、“是”回答。他里面有一封信我印象特别深，他竟然责怪他一个非常好的朋友说，你写信怎么写那么短？其实那个信已经很长了。

在陀思妥耶夫斯基的心灵世界里面有一些非常暧昧的举例，今天我们不便说这些。他几乎每一篇作品都是忏悔录式的。纪德有一句话说，他带着非常古怪的心理，竟然选择屠格涅夫作为他的忏悔对象。屠格涅夫是一个循规蹈矩、言行高贵而又矜持的人，他一开始不怎么瞧得上陀思妥耶夫斯基这么一个神经质的怪人。其实陀思妥耶夫斯基也不怎么瞧得上屠格涅夫，有一天他造访了屠格涅夫，屠格涅夫当时挺冷淡的，他说陀思妥耶夫斯基一进门就滔滔不绝的讲他很隐秘、很隐秘的故事，让屠格涅夫觉得莫名其妙，整个空气都很清冷，但是陀思妥耶夫斯基完全不考虑这个，一口气把它讲完，讲完之后他说，屠格涅夫先生，我必须对你说，我深深地认为这是愚蠢的，然而你比我更愚蠢。锋利的世界、锋利的人格可能与陀思妥耶夫斯基自身的锋利有关，分析其他作家的作品，我们有时候可以不必要联系作者，但是刚才两位老师在分析作品的时候，必须要联系陀思妥耶夫斯基这个人。假如研究我，他不一定要跟我联系起来，他可以单独分析我的作品。但是研究陀思妥耶夫斯基作品，很难做到这一点。

这是一个用文字书写自己灵魂的作家，这里埋伏很多暗示，随时飘动扭曲的身影，所以我们讲陀氏的作品是宏大的，具有宗教色彩的心灵史。

除去恶劣的家庭影响，陀思妥耶夫斯基本人的遭遇也绝非寻常。我记得一个细节，他曾经因为政治事件被逮捕，1849年12月22日凌晨，和同党被押到谢苗诺夫校场执行枪决。那个场面很生动，当听到最高当局的判决书，我记得他描写的时候，那个枪已经装了弹药，四周只有寒风的肆虐声，但就在这时候，一个武官从马上下来，带来一纸公文，皇帝陛下决定免去他们的死刑，发配西伯利亚。二十年后他在《白痴》里面通过梅希金公爵回忆了那番刻骨铭心的情景，当时我把这段文字记下来：“附近有一座教堂，金碧辉煌的教堂圆顶在灿烂的阳光下闪闪发光，他当时目不转睛地盯着圆顶和阳光，他的眼睛不能离开阳光，他似乎觉得那些阳光是他的新天地，再过三分钟，他就要和那些阳光融合在一起。”会有如此经历和遭遇如此经历的人，指望他能有单纯的人格和平静如水的脾气大概是很难的，这种遭遇的人，注定一生在心灵风暴中与飞砂走石搏击，最终或者是沉沦，或者是带着遍体鳞伤完成灵魂的超越，成为具有无穷魅力的一个伟人。这就是我看陀思妥耶夫斯基的作品以及他的相关资料之后的一个看法。

第二个看法，或者说我今天要讲的第二个话题，现代主义文学的始作俑者。我们将陀思妥耶夫斯基看成是现代主义文学的始作俑者，我以为还是有道理的，从表面上看，他的作品与托尔斯泰的作品、与屠格涅夫等人的作品差异不大，你总以为差不多，他们是一道的。但是你仔细看就会看出差异，越辨析这个差异越深不可测。我以为差异之一，很重要的差异就是，托尔斯泰们这些人，狄更斯他们这些人，甚至包括果戈理这些人，一般将文字交给正常，而陀思妥耶夫斯基几乎全部的文字是倾斜在异常之上，无论是《地下室手记》，还有《穷人》等等，《白痴》更不用说，都是这样。

我们以前总是从叙事手法的角度解读现实主义文学，比如意识流、时空倒措，但是我以为这种解读是无效的。卡夫卡的《变形记》，他的手法上有什么变化？他用的是传统的白描手法，一个人醒来发现变成一个虫子，那个虫子有无数爪子抓向不同方向，完全的白描手法，这是传统的，可是它就是一个现代主义作品，我们为什么说这个东西？

所以你要走近现代主义文学的大门，钥匙是什么？就是异常。异常是打开现代主义文学大门的一个钥匙。我以为现代主义最本质的特征，就是它发现了存在的暗处、背面、侧面，他发现了一望无际的新的主题领域，这些主题在托尔斯泰的笔下、在契诃夫的笔下都没有出现过。现代主义文学的贡献就是它有广阔的时空，处于异常状态的经验领域和精神世界。我曾经说，如果在平原与高山之间选择，陀思妥耶夫斯基肯定是选择高山。如果是在大厅和过道之间选择，他肯定选择过道。所以巴赫金讲得很对，巴赫金说陀思妥耶夫斯基的时候每一句讲得都非常准确。他说他的人物总是站在边沿和临界线上，这些空间是什么？他是偏离中心的，他看重的，无论写哪一部作品，看重的是偏僻的、特殊的环境，这些环境具有相对的封闭性，《地下室手记》是最典型的，具有实验室的特性，我就是要把人物丢进封闭性的空间，看看在这个空间里人心怎么来表现的。

所以在陀思妥耶夫斯基笔下很少有正常人。托尔斯泰笔下的人基本是正常的，安德烈公爵，包括安娜卡列妮娜，这些人都是正常的。可是在陀思妥耶夫斯基笔下很少有正常的，疯狂的卡拉马佐夫身上显出他病态的不可思议的力量。斯塔洛夫金属于必须把他拖到城外用石头砸死的那种人，这是《群魔》里的原话。梅希金是被一连串古怪的念头纠缠着的善良的白痴。所以我们对陀思妥耶夫斯基整个人物，有一个名称叫“荒唐人”，这是他人物的一个总称。这些人物都越出正常的生活轨道，而在喘息中行走，高谈阔论，或者做出令人吃惊的举动，木讷、神经质、癫狂、冷漠、夸夸其谈，要么就是聪明的傻瓜，要么就是滑稽的哲人，要么就是凶残的善良人，要么就是善良的凶残者。所以你去看他的作品，在智慧与愚蠢之间，罪恶与人道之间，天使与魔鬼之间，来来回回，让我们无法理解。所以十九世纪八十年代许多解释者将他的著作看成是对精神病的各种复杂情况进行研究的心理学成果，这虽然是令人怀疑的结论，但它确实反映陀氏作品不以正常人为笔下人物的文学事实。

人文社把这四册书命名为“陀思妥耶夫斯基中篇心理小说经典”，我当时看到就笑了，也是说得通的。现代主义文学疯魔式地痴迷于异常，穿越汪洋大海般的正常，寻找远远少于正常的反常。他有看法，这个看法其实是很清楚的，在他看来，正常是乏味的、是苍白的、是经不起解读的、是没多少说头的，因此文学不必要关注，更不必要特别关注，他认为正常没多大价值，用不着开采。而异常之下有汹涌澎湃的东西，值得开采。所以文学的素材、文学的主题全隐藏在异常之下，只有异常，才可以使文学的深度得到实现。

茨威格讲的很对，我们在评价陀思妥耶夫斯基的时候，可能要使用另外的尺度，不要拿评列夫·托尔斯泰的尺度来评陀思妥耶夫斯基，如果那么来评是无效的。茨威格这个话讲的也是很有道理，他认为以往的尺度只适用于描写正常人的，陀氏之后的若干现代主义文学家们，通过各自的艺术实践，已经为批评家们制作新的尺度提供大量的文本，所以到了今天，我们已经看到评价文学的尺度有了两个严密系统，我们搞文学研究的人都能感觉到的，一个是专门研究托尔斯泰文学的系统，一个是专注于反常的现代主义文学。这个已经从理论上乃至技术方面得到高度确认。所以按照陀思妥耶夫斯基的脾气、趣味、他的思考，也许他是最适合从事现代主义文学写作的人，所以他命中注定是现代主义文学开山鼻祖式的人物。当然他自己没有想到。这是我读他的时候想到的第二个问题。

第三，给我印象也特别深，就是哲学与文学的联姻。从他的《群魔》里面看到一句话，他说“你见过叶子吗？从书上掉下来的叶子？见过，不久前我看到一片稍带绿色的黄叶，一边都烂了，被风吹走。我熟睡的时候，冬天里我总爱故意闭上眼睛，想象一片树叶，绿油油、亮闪闪，阳光明媚，我睁开眼，我不相信，因为这太好了，于是又闭上眼睛。”我从他的《群魔》里面看到这段话，我们千万不要把这段话当成是普通的、日常的、纯粹叙事性的对话来看，当我们联系上下文的时候就会很快领会到，他通过人物之口，在诗化的表述他的一个哲学思索，那就是一个人一旦进入超意识的状态，世界将会在他心目中显示出温馨而优美的善意。他的小说中，我们可以经常看到这些看上去非常平常，但藏有深刻哲学动机的句子和对话。

所以我的看法是，陀思妥耶夫斯基与列夫·托尔斯泰的区别在哪里？那就是，托尔斯泰的作品为社会学解释提供无与伦比的文本，而陀氏的作品除含有大量的社会学命题之外，还含有大量的心理和哲学命题，这就是他为什么被弗洛伊德和尼采注意的一个缘故，他就是一个哲学家。陀氏本来有撰写纯粹哲学著作的动机，但最终放弃了，放弃的原因，据一些学者分析是因为俄国人并不具备哲学头脑，尤其不具备阐释哲学的言说方式。当然这个结论另说，但很多学者就是这么分析他的。然而，陀氏却用文学的方式，既有个性也极具深刻完成对一系列重大哲学问题的思考。后来很多哲学家从他的文学底部发现哲学，并将这些哲学转移到他们的哲学世界之中。

注意，一个文学家经常被哲学家所谈论，作为哲学家，而不是作为文学家被谈论，可以讲前所未有。就在前天，我看美国威尔杜兰特的一本哲学大书，有几次提到陀思妥耶夫斯基的大名，这是很有意思的。

他的作品粉碎了文学中没有哲学、文学与哲学无关的说法。我们如果说他的东西既是文学文本，也是哲学文本，说得过去。他塑造了许多经典的人物形象，但是这些形象的背后，没有一个不暗藏着形而上的哲学家陀思妥耶夫斯基。他的哲学是从他的经验世界出发，也许他真的不能像西方的哲学家那样轻松的运用理性力量以及数学般的推演方式进行哲学思考，但是他有无比丰富的经验，以及特别敏锐的感受这种经验的能力。更重要的是他发现了一种同样有效的，甚至有特殊能力的、非哲学的，恰恰又能表现哲学的语言。只有他一个人找到这种方式，他发现一种可以称之为文学语言的语言，在表述哲学时候所显示出来的美的妙处。他驾驭这种语言，把一个非常广阔的哲学语言展现给我们，使我们处在理性与美感的双重震撼之中，这也是我们说到陀思妥耶夫斯基的时候不得不说的一个话题。

另外，他表述了哲学，但是没有给我们留下理念化的痕迹。当我们说到他这个人的时候，没有说他的作品是非常理念化的，没有，这就是他的高明之处。这一招后来的人想学他，大概也是学不来的。

我们必须思考一个文学事实，那就是陀思妥耶夫斯基在德语世界影响最大，为什么？十九世纪乃至二十世纪的德国文学，在一个世纪里几乎所有的德国世界性的大师、重量级的作家，都撰文或者口头谈到他，德语小说游荡着陀氏之幽灵，这是不争之事实。有多少人说到他？茨威格、托马·斯曼、卡夫卡等等，我们可以列出长长的一串名单，这些人都跟陀氏有着抹不下去的联系，这个事实已经被文学史家注意到，但是从来没有一个人问过为什么陀氏对德语世界有如此重大的影响？而相比之下对法国、英国的影响就要小得多？我的回答是，只有哲学的德国才能看出他文学中的惊世骇俗的哲学，德语世界推崇陀氏，那是因为德国人、奥地利人在如何用非哲学的方式表现哲学方面，并没有与哲学才能相媲美的才能，他们始终没有找到可以充分利用自己哲学资源力量的方式，就是文学的方式。德国的文学地位，我以为与它的哲学地位不是完全匹配的。而陀氏以他的鸿篇巨制，向德语世界提供了让哲学与文学联姻的一个优美绝伦的方式，被强大的抽象能力所折磨的德国作家忽然找到显示这种能力的一个途径，所以他们对陀思妥耶夫斯基推崇是必然的。卡夫卡与陀思妥耶夫斯基已经成了一个永恒的题目，因为在陀氏的地下室与卡夫卡的地洞之间，我们看到了一脉相承。

在学术界将卡夫卡奉为现代主义文学之王的时候，我们必须要看到卡夫卡文学与陀思妥耶夫斯基文学的血缘关系，并且应当指出来是什么。我以为比起陀思妥耶夫斯基，卡夫卡并不像我们所以为的那样高不可攀，其实他比陀思妥耶夫斯基薄弱许多。我作为一个搞创作的人，我们不说其它，这是我一个特别顽固的看法。卡夫卡将他的文学世界推向极端的时候同时损失很多宝贵的东西，而陀思妥耶夫斯基没有将文字仅仅交给哲学，陀思妥耶夫斯基作品还有深刻的历史学、社会学的内容。卡夫卡只是给我们一个棋局的二维空间，而陀思妥耶夫斯基给我们却是一个深邃的、无穷的三维空间。另外，两者在体量上也不可同日而语。

哲学的欲望是探寻世界的根本，哲学的思考是彻底的思考，哲学的解释是实际的解释，尽管在实际上并没能做到，但他会不顾一切进行这种追求。只有这样的思考，现代主义文学开始了形而上世界的遨游，追问再追问，长驱直入，直到终结。他们带有一种强烈的欲望，我在看陀思妥耶夫斯基小说的时候印象特别深，那个欲望极其强烈，要把这个世界说穿，把底牌甩给你。文学的状况从外到内出现新的景观，哪些景观？我看他的作品，再看托尔斯泰的作品，高尔基就不用说了，后来肖洛霍夫他们更不用说了，他的一个很重要的东西就是，首先是阶级、民族、国家的概念让位于世界、人类的概念，从前的文学家很难做到将自己从阶级、民族、国家的立场上摆脱出来而站在世界与人类的角度思考问题，强烈的阶级意识、民族主义和国家情结成了他们思考问题的一个动力，而现代主义文学家们则走出这个有边沿的圈子，他们认为文学要完成的思考是世界性的关于人类问题的思考，这是他们向我们提供的景观。

其次，人物的概念让位于人的概念。这是非常大的变化。从前的文学家们津津乐道的是人物的刻画，我们提到巴尔扎克、托尔斯泰、鲁迅的时候就会想到高老头、安娜卡列妮娜、祥林嫂，这些人物是以鲜明而生动的性格引起我们注意，他们是黑格尔所说的，是没有第二个的这一个。而陀思妥耶夫斯基、卡夫卡等人写的这些人更像是一个符号，他们是代表这一批、这一群、这一类，是人，不是人物。我以为性格并不是他们的本钱，他们被我们注意的是人类普遍的欲望，他们是人，抽象性程度很高的人。我曾经在一篇文章说过，他笔下的人是人类智者，而不是民族智者。这是我看他和托尔斯泰作品比较之后的一个看法。

面对陀氏的文学世界，我在北大课堂上曾经讲过，不知道中国的小说家如何感想，当陀氏被不朽、意志、上帝、原罪、神、魔鬼状态、人，被这样一些念头纠缠的时候，你看看我们中国小说还在为粮食和房子问题操心，为下岗女工、通货膨胀、交通混乱、洪水暴涨、官僚腐败而焦虑，在想一个厂长之所想、一个村民委员会主任之所想、小民之想，这之间的差别是不是太大了？也许陀思妥耶夫斯基走的太远、太虚无缥渺，但中国的文学难道不显得太近、太实、太功利了吗？文学究竟在哪个层面上来运作？文学到底有没有自己特别的使命？文学在形而下与形而上之间究竟如何抉择？我以为陀思妥耶夫斯基不能给我们一个答案，但至少他给我们一些启示。柴米油盐酱醋茶毁了我们的文学，即便没有被毁掉，也使我们的文学限于格调低下的困境，我总觉得常常有幅灰头土脸的样子。

还有一个问题我就不讲了，但是我最后有一个意思想表达一下。我们千万别忘了，俄罗斯文学乃至前苏联文学，因西方中心主义的原因，这些年在许多人心目中，似乎只有西方文学了。你看看我们这些年翻译的作品，老实话，我们对现在俄罗斯的作品翻译太少了，我几乎不知道这二三十年间俄罗斯有什么作家。我现在知道的全是前俄罗斯的、前苏联的，但是在这十年、二十年间我们翻译的太少了，我们翻译的全是英国的、法国的、德国的、美国的，但是我看的很少，不像原来洪水般的过来。我把《静静的顿河》至少看过四遍，因为它对我的创作影响太大了，也许有人说你的《草房子》和《静静的顿河》有什么关系？看不到任何痕迹？我想问，一棵大树在阳光下成长，但是你能在那个大树上看到阳光的痕迹吗？作家和另外一些作家之间的关系，不是说能够看出血缘的亲密关系。我要说的是，俄罗斯文学的辽阔广漠有西方文学所不具备的迷人风景。

主持人：谢谢曹老师，曹老师的整个发言也是特别辽阔，二位听的时候可能一直在进行内心的对话，有同意的，有不同意的，有赞赏的，有想争论的。

赵桂莲：我有感于曹老师刚才说的这个话，想说两句。刚才曹老师说为什么德国对俄罗斯文学，您说是哲学的德国会爱上俄国的这个。应该是吧，我确实没有想过这个问题。苏联时期，俄罗斯文学依然有很多作品那么迷人，它依然不会随波逐流，它依然具有哲学性。

曹文轩：我一直拉一个研究生专门去研究这个问题，苏联的文学为什么依然创造了很光辉的图卷。

赵桂莲：这实际上说到文学对于俄罗斯人究竟是什么，俄语圈的人知道文学对于俄罗斯人是什么，文学从来不是狭义上的文学创作。在古代的时候，十七世纪之前，如果那时候还叫文学的话，宗教起到的是精神导师的作用。到十八世纪，彼得改革之后，文学替代教会的作用，它依然是引导性的。到了十九世纪，这种更加强化。到苏联时期也还是一样。所以文学不仅仅是文学，所以它才会有这么强的哲理性，导师的作用。

主持人：曹老师能了解这么多关于陀思妥耶夫斯基的作品也好，关于他的传记资料也好，有一个你必须要经过的途径，就是翻译，必须有人把这些东西翻译过来，包括陀思妥耶夫斯基的作品和相关资料。赵老师和刘老师都提到过，鲁迅先生写的《<穷人>小引》中提到，大概在一九一几年，中国读者开始知道陀思妥耶夫斯基的名字，到现在这个作家和他的作品进入中国也一百多年。人民文学出版社成立于1951年，到今年是70岁，我们在陀思妥耶夫斯基的出版方面做过很多努力。现在我们来听一听，在纪念陀思妥耶夫斯基诞辰两百周年之际，人民文学出版社社长臧永清先生想对读者朋友们说些什么。有请。

臧永清：我插空发个言，代表社里谈一下人文社这么多年出版俄罗斯文学和陀思妥耶夫斯基作品的经历。今天三位是大作家、大翻译家、大研究家，是俄罗斯文学和陀思妥耶夫斯基的研究专家，在交通拥堵的一个晚上来到我们这个现场，非常感谢，也非常高兴。另外，广大读者能够在周五的晚上收看我们这个节目，我们也非常感谢。当然，对很多热爱俄罗斯文学的人来说，热爱陀思妥耶夫斯基作品的人来说，今天晚上也是一个盛宴。

人民文学出版社自建社之初就定下“古今中外、提高为主”的工作方针，在读者熟知的“网格本”的编辑工作中定下了“一流作家、一流译本、一流译者”的编纂原则，这些都是我们一直继承的传统。今年是陀思妥耶夫斯基诞辰200周年，也是人民文学出版社建社70周年，回顾我们的陀思妥耶夫斯基出版，可以说是经历了一个从无到有、从作家到作品、从单行本到文集、从厚积薄发到精耕细作的过程。1956年，我们根据苏联大百科全书选译了《陀思妥耶夫斯基》，这是个传记，1962年，我们出版了满涛先生翻译的《冬天记的夏天印象》，这是我们的第一个陀思妥耶夫斯基作品单行本。八十年代，在中国读者的阅读热潮中，我们相继出版了陀思妥耶夫斯基的传记和小说。比如1987年由苏联著名作家格罗斯曼写的《陀思妥耶夫斯基传》，由王健夫翻译。进入新世纪后，我社的陀思妥耶夫斯基出版规模越来越大，出版了二十卷的《陀思妥耶夫斯基文集》，2011年出版了新的《陀思妥耶夫斯基传》，近几年也有一些单行本。出版形式在与时俱进，但编辑核心坚持不变——名著、名译、名编。刚才我提到的满涛、王健夫，还有这次《地下室手记》的译者刘文飞老师，《双重人格》的译者臧仲伦教授，《赌徒》的译者刘宗次教授，都是资深教师、权威翻译家，翻译质量有保证。《穷人》的译者磊然本身还是名编，是我们社的老编辑。说到文集、全集的出版，我可以很自信地说，在这个领域我们依然是独占鳌头的。在新时期，在新的阅读环境下，我提出了一个“后文集时代”的概念，如何让我们丰厚的文学出版资源满足新的阅读需要，如何通过增加编辑含量增加读者的获得感。这套“陀思妥耶夫斯基中篇心理小说经典”是一个探索。在这样一个大年，只有一套短经典当然不够，在11月11号陀思妥耶夫斯基诞辰200周年的正日子，我们的陀思妥耶夫斯基选集也会与读者见面。总之，经典是常读常新，我们的经典出版也努力做到常出常新，我们开办了8年的朝内166文学讲座也努力做到常讲常新。

刚才我还在想，我们这些先生们这么精彩的讲座，下一步出版社还要把它汇成书出来，很多读者收看节目的时候就在索要速记稿，所以大家对今天这个会非常感兴趣。再次谢谢三位先生，也谢谢读者朋友。

主持人：谢谢臧社长。

曹文轩：我再补充一下，人文社出的这些书，封面装桢设计太好了。我看到这几个小册子的时候就在想，什么时候我的作品也能做成这个样子，真的非常好。

赵桂莲：我顺便再补一句，关于人文社这个精装，俄国的书从有史以来就是这样，苏联解体之后才有了平装，之前全都是精装的。

主持人：赵老师您太懂我的心声，这个系列我们每年都出一种，刘老师知道，从2018年的高尔基、屠格涅夫、托尔斯泰开始出，每年都会出，后来出了普希金和布宁。都是精装的，就是为了延续俄罗斯文学出版的这个传统。在俄罗斯 ，莱蒙托夫的诗集、普希金的诗集，没有平装的。特别感谢社里的支持，这么小本也能做精装。经典的书值得做成这个样子，而且这样的话，阅读的时候也有仪式感，放在书架上也很漂亮。

曹文轩：这本书拿在手上，没看内容的时候就会觉得是好书。所以它的外部形式很重要，形式也是内容。而且平装书立不住，精装书可以立住。

主持人：曹老师也提到我给这个系列的命名，这四本书基本集齐了陀思妥耶夫斯基的心理类型，所以定名为“心理小说经典”。关于“中篇”，有一个问题我想请教曹老师，因为曹老师是中文专家。这些作品篇幅很小，比如《穷人》更薄，但是陀思妥耶夫斯基说我这个不是短篇，也不是中篇，是长篇小说。他不是以篇幅来定。他说为什么？因为我的小说里面人物性格从形成到发展是有变化的，不是一成不变的。我想听听曹老师怎么理解陀思妥耶夫斯基对自己的这个定义？

曹文轩：这四本我拿在手的时候，我一直认为它是长篇。不光是从篇幅，它的内容、结构、人物也是长篇的结构、人物，所以陀思妥耶夫斯基讲它是长篇也是有道理的。你叫中篇也行。

赵桂莲：我记得有一次开会专门说过，这是翻译的问题，俄语中的“短篇”“中篇”“长篇”在英语中没有对应的翻译。

主持人：刘老师，我第一次向您约稿的时候，我说想做这样一套，想约您的《地下室手记》，您当时第一句回复就说“你选得很好”，这几个作品组在一起很好，当时我们没有在电话里细说下去，如果可以的话，刘老师跟我们大概讲一下，这四本一起读的话会形成怎么样的陀思妥耶夫斯基的阅读体验？

刘文飞：人民文学出版社出这套书确实很好，刚才两位老师也说了，臧社刚才提了一个概念我倒是第一次听多，很受启发，他说“后文集时代”。你们已经出了很多大部头的文集，把文集里面最精华的东西，等于把一个东西整体打乱再重新组合，这个很好。柏英做过屠格涅夫、高尔基和列夫·托尔斯泰的自传体小说，做过普希金经典文选和布宁美文精选，这种组合很好，有的是打破体裁的界限，有的是选一个主题。这几套小系列在一起构成一套大系列，这个很巧妙。

回到这套书上，这四本选得很好，我们且不说它是长篇、中篇还是短篇，像《双重人格》都可以算作大短篇。关于体裁，现在大家已经越来越不管是什么体裁了，以前我们学的文艺学是有定论的，比如短篇不超过两三万字，中篇只有一个和两个情节，如果两个以上的线索就是长篇小说。但是俄国的中篇概念，实际上是英语完全没有的。俄语的短篇小说，翻成英文是short story，但是俄语的长篇小说翻成英文是novel，但是我们发现……（俄语）有时候把它翻成story，有时候翻成novel，这是地道的俄国的东西。

这四本确实选得好。首先，篇幅差不多，尽管《赌徒》稍微长一些。陀思妥耶夫斯基的创作基本分两个时期，中间穿插十年西伯利亚的苦役，那十年一个字都没写，除了后面四年写了一些书信。我们这四本，两本选的前面一个时期，早期创作，两本是后面的创作，这个还是很巧妙。这个装桢也很好，送礼特别拿得出手。刚才臧社说在纪念陀思妥耶夫斯基诞辰两百年的时候再推出一个成套的更大规模的集子当然更好了。这是我关于这套书出版方面的一点意见。

我也想借这个机会谈一下我这两个月想到的一个问题，我翻译的这本书，翻译成《地下室手记》，这是一点问题没有，英文译本也是这样翻的。但是英文最早译本是翻成“memories from a mouse house”，《鼠洞回忆》，我想这么翻的人，可能是因为当时卡夫卡刚刚时髦起来，这样就更能呼应，老鼠和甲虫特别搭配。这个译名，中文谁翻也只能这样翻。但是中间这个主人公，一般翻成“地下人”，这个可能有点问题，好像应该翻成“地下室人”。因为“地下人”有点像地下党的感觉，它不是确指。而“地下室人”可以跟作品勾连起来，在任何一个地方你说“地下室人”，马上人们会想到这个。但是你换一个语境说“地下人”就未必是这个。在俄文中这个词已经开始用大写。弗兰克说，他觉得作为一个文学主人公，地下室人实际上是跟哈姆雷特、跟堂吉诃德、跟浮士德并列，我们本来只敢把他摆到什么地方？在俄国的文学人物画廊里面要插进去，以前有多余人、小人物，有新人，苏联时期又有建设者，后来又到舒克申的怪人，又到马卡林的中间人或者普通人。

俄国人有塑造人物典型的能力，从十九世纪一直到二十世纪有一个序列，一个作家的成功往往因为他贡献了一个主人公，而且这个主人公不管是漂亮的人还是丑的人，是富人还是穷人，他是一个人的类型，或者说这个人的社会类型，或者像曹老师说的异化的人、不正常的人，“地下室人”可能是这个意义上的。如果是这样的话，我们把这个译名改过来的话，能突出这个人物形象更厚重的文学史意义。如果翻成“地下室人”，可能牵扯到我们对这个作品的理解更深刻一些。这个作品是陀思妥耶夫斯基创作中最具有转折意义的，他真正的变化在这个地方，他从这部作品写完以后，后面的作品比这个作品之前的作品的思想性更强。赵老师刚才提到他后面的五大思想小说，俄语管它叫“思想小说”，也就是曹老师刚才说的哲学和文学的联姻。但是这个作品，有人把它算作六大思想小说，因为他的中篇没放进去，模仿“摩西五经”，俄国人一说“五经”就是指这个，像我们“四书五经”这样的说法。如果他后面作品是思想小说的话，这是第一部，这是一个拐弯进来的。

另外，这个作品也是他生活中间的，也算是一个苦难的纪念碑。很多人读这个作品的时候没有想到这个作品是在他的妻子快要死的时候，他白天守在他妻子旁边，守在奄奄一息的妻子旁边一天，晚上回家写这个东西，我们说陀思妥耶夫斯基的作品是他的精神自传也是在这个意义上，你不能指望那样的时刻他写出来的东西是光明的、正面的。所以也是他一生生活目标转折的时候留下来的文字记录。是整个俄国文学甚至整个世界文学中间的一个路标，这就是现代派文学，我们开头追卡夫卡，再追到陀思妥耶夫斯基，再往前追好像没有。当然你还可以追到莱蒙托夫，但是莱蒙托夫作为现代派的文本总是没有这个有说服力。所以这个作品无论在陀思妥耶夫斯基自己的创作中，还是在俄国文学史中，还是在世界文学史中，是具有路标意义的作品。

刚才听完曹老师讲的我很有感触，我想到一个传记作家说到他这个中间有一段话被引用得很多，他说一般的人愿意跟周围的人说我自己好的回忆，不愿意说不好的东西、肮脏的东西。他说一般的人是这样。但是他说，有一些不能说的话，我会跟我的亲朋好友说，跟我的闺蜜、跟我的哥们说。这等于分了两个档次，他说还有一些东西只能跟我们自己说，甚至我们可以跟神甫说，这就是第三个层次。他说还有一些东西，我们对自己也不敢说的话。实际上这个作品，他作为自我的忏悔录，在地下室里面忏悔，他就是要把对他自己不敢说的东西尝试着说出来，这就是接触到人最内心的东西，这个东西应该是这些的东西。

最后补充一句，刚才曹老师说的我全都同意，只有一点，您说当代翻译少了，您说的对，英语翻的太多了，这是肯定的。但是俄语和德语、法语翻的也不少，比如我们今天在人民文学出版社，人民文学出版社很长一段时间，每年我们都要评选各个语种当代最好的长篇小说，已经连续除了二十年，每年都有一本俄国小说，光是人民文学出版社出版的当代俄国小说已经有二三十本，有些还卖得挺好。您可能写作时间占得太多，读英美小说太多，下次我给您寄几本。有几个后现代的作家也很好。

曹文轩：舒克申的翻译了吗？那时候还是属于黄皮书，我印象特别深，有一个作品叫《趁大车没有翻倒的时候》。

刘文飞：这个没有听说过。

曹文轩：那个时候还有好多电影，我都是在小西天资料馆看到的，不是公演的，我有一个老师神通广大，他经常可以弄到小西天的“过路片”的票，我去看，一个上午、一个下午，中午吃块面包接着看。

主持人：刘老师刚才提到假死刑，在陀思妥耶夫斯基一生中都是特别重要的时刻，您提到教堂的圆顶，陀思妥耶夫斯基的宗教观特别深，他的父亲不是神职人员，但是他的爷爷和他爷爷的父亲都是神职人员，他们家是非常严格的执行教规的，忏悔、做祷告、做斋戒。有一个特别有意思的细节，我也是在准备这个活动的时候查各种材料才知道，陀思妥耶夫斯基找房子有一个跟别人不一样的要求，如果他开门，站在台阶上能看见教堂的圆顶，这就是一个加分项，就像我们现在说找房子要找学区房，可见宗教在他的血液里。

刘文飞：他租房子都是在一个胡同的口上，两条马路相交的地方，永远租街角的房子，因为街角的房子多一排窗户，可以看到教堂。当然家庭的宗教传统，不是说出身宗教家庭，有神甫的爷爷和爸爸，他就一定会虔诚。我们发现十九世纪中期那一批，像车尔尼雪夫斯基、普列汉诺夫，他们的父亲都是神甫，结果他们是最叛逆的，这个很有意思。

赵桂莲：不仅仅是这些，六十年代出现的虚无主义者，那一批都是神职人员，主要的一个原因是他们有文化，那个时候神职人员家庭的孩子可以接受教育。

主持人：回到刚才说的德语世界，前段时间德语世界的一本陀思妥耶夫斯基传记中译本出版了，钱锺书先生说过母鸡和鸡蛋的故事，陀思妥耶夫斯基不仅作品被阅读，而且大家对他的生平以及生平和作品之间的关系也越来越被关注，对于三位，你们的文学研究能力这么高肯定没有问题，但是普通的广大读者，不懂俄语的，对他的家庭背景、生平了解不多的，如果没有这些背景知识会影响理解这个作品吗？

赵桂莲：用心读应该不会的。

刘文飞：不一定非要了解，搞研究要了解背景、生平，阅读不需要。我们读完《地下室手记》，不需要知道陀思妥耶夫斯基是什么样的人，甚至不一定知道这个主人公是什么样的人。读完这个作品以后，你对自己、对人的存在状态有一种感觉，在一定程度上改变你对生活的看法、对人生的看法，把自己带进去读，这最重要。

赵桂莲：刚才说在“人身上寻找人”，刚才曹老师和刘老师也都说到他流放服苦役将近十年，实际上这段时间还是有一定的影响。刘老师刚才说《地下室手记》，当然它的重要性很大，我个人倒是觉得《死屋手记》很重要。早期作品相对而言比较单纯，虽然被说病理学也好，解剖学也好，尤其《双重人格》出来就被说是解剖学，这不是文学，这是病理学。但是总体上，跟后期的比，相对来说比较简单一些。流放的时候，尤其写《死屋手记》，以笔记的形式，有些人说自传，但它毕竟是有主人公的，你还不能说是自传。《死屋手记》我印象特别深刻，他说对任何一个人，你不能盖棺定论，刑事犯都是杀人放火罪大恶极的，这些人本来不可救药，可是你意想不到在某一个时刻，这个人会迸发出那样一种力量，迸发出那样一种对人的理解程度、对人的同情程度，在此之前你想都想不到。也就是说，在此之前你可能觉得这个人根本不可能发现什么，实际上不是。在《死屋手记》，也是跟他哥哥通的一封信里，他说人在任何地方都是人，他说我在苦役的时候发现存在着一些美好的，在蹉跎的外表之下发现金子是多么快乐，而且不是一块、两块，而是好几块。也就是说《死屋手记》对他是脱胎换骨，我不是说早期的那些简单，但总体来说，你说不上有什么怪人，《双重人格》谁怪？这些人确实有一些被害妄想症，觉得人家要迫害他，实际上到底有没有？这是他个人感受的东西占主导。在之前没有这么复杂的理性，在六十年代之后，《地下室手记》很鲜明的研究非理性，谁说的人做事情都是图利益？都是因为对自己有好处的事情做，没有好事的事情不做，谁告诉你的？

刘文飞：最关键的是有好事，即便有幸福，我可不可以选择不要那个幸福？我不要幸福可不可以？我不要理性可不可以？

赵桂莲：刚才说五大部，在六十年代之后，流放充军将近十年，这之后你再比较用心读他的作品会发现，里头没有一个完美的好人，也没有一个彻头彻尾的坏人。《卡拉马佐夫兄弟》，最后的老卡拉马佐夫，谁看谁烦，可是他也有闪光点，他不到最后那一口气咽下去，你怎么说他坏透了？所以读陀思妥耶夫斯基我们能发现闪光点，不能盖棺定论。

曹文轩：我在《十月》有一个两万字的写陀思妥耶夫斯基的文章，题目叫《银斧高悬》。在陀思妥耶夫斯基的作品里面经常会出现一个意象，那个银色的斧头。那个斧头始终是悬在空中，砍不下来。他把人性记录的那么淋漓尽致，他说你为什么不砍下来？他不可能砍下来，因为在陀思妥耶夫斯基看来，这个世界是由无数对立的真理构成的，它是在两极和多极之间永远处于摇摆的状态，所以这个银斧不可能砍下来。

你看他的对话也是，你们两个在翻译的时候，我不知道你们有什么感受，这个俄罗斯作家全是话痨，那个对话，《白痴》和《安娜·卡列尼娜》，不像我们的对话是简短的，他是长篇。你以为他讲的很有道理，很快自己把自己推翻了。你以为哪个人已经走到绝境，突然又杀回来。永远在这样一个摇摆状态，那个斧头永远砍不下来。这是我看他们作品的时候，我前天看《安娜·卡列尼娜》，它的对话不是一段、两段，而是五六页纸甚至就是一个人说的话，还不换行、不抬头，就这么讲。你看到里面处在否定肯定、肯定否定、肯定之否定的状态里，永远在摇摆的状态里。

另外我还在想一个问题，托尔斯泰也好，契诃夫也好，陀思妥耶夫斯基也好，为什么我们今天还喜欢看他们的作品？他们到底凭什么？我站在作家的角度来讲，他为什么能够穿越时间和空间活到今天，我们今天还是喜欢看他？如果我没说错的话，我以为他们还是特别棒的、特别智慧的讲了一个一个好的故事，这可能是最重要的。

我是一个非常在意语言的人，我非常讲究，但是我不太赞成在小说这个地方语言至上，我不赞成。在诗歌那个地方不用说，但是在小说这个地方很难说，因为你们都是搞俄语的，《战争与和平》《安娜·卡列尼娜》翻译成汉语之后，俄语的精妙、美妙之处大概已经不在了。我们说它好，可能是翻译的语言好，托尔斯泰俄语的好我已经领略不到，但是不妨碍我们认定托尔斯泰依然是顶天立地的伟大作家，因为他讲了一个一个特别棒的、实实在在的故事，那个庄园还在，那个四大家族还在，那个巨大的战争场面还在，这个不会因为语言的转换而得到任何损失。所以我经常讲，一个小男孩坐在高高的墓碑上，你把它翻译成英语、德语、俄语，翻译成任何语言都无法改变这个现实，如果你没翻错的话。所以《地下室手记》也好，《死屋手记》也好，《白痴》也好，《群魔》也好，所有这些东西，我昨天还在看《白痴》，那个女主人公把钱扔在火里，这个故事你能忘记吗？你不可能忘记。他讲了一个实实在在的、地地道道的、极其棒的故事，你们翻译的时候可能体会比我们还深，因为我不知道俄语的妙处在哪儿，刚才讲他在俄语里使用这个词、那个词，你翻译过来已经没有了。

主持人：翻译无论如何会丢失掉很多。

曹文轩：其实是翻译的人的语言好。

赵桂莲：曹老师，我用托尔斯泰的《战争与和平》举例，“战争”这个意思比较单一，但是“和平”在俄语里面，我当时写了一本书，也是研究《战争与和平》的，这个词，我查苏联大百科全书，我在列宁图书馆查的，“和平”这个词在大百科全书里面的意思有二十多个，我们只能选其中之一。可是小说里面，我不是说二十几个意思全都出来，但是最核心的几个词语确实有，可是我们出不来，这个东西就没有办法了。

主持人：赵老师，您可以向曹老师大概介绍几个意思，比如它有“世界”的意思。

赵桂莲：有“世界”的意思，有“和睦”的意思，还有“村社”的意思，还有“共同”的意思。

说到这个问题，刚才说到如何认识陀思妥耶夫斯基，说到弗洛伊德，我特别不能同意，我觉得恰恰医生看不懂陀思妥耶夫斯基，他只能把他作为一个病例来看，陀思妥耶夫斯基又不是给你病案的。

刘文飞：弗兰克在1970年代写了一篇文章登在《泰晤士报》上，就是在说弗洛伊德，“这个维也纳的庸医误诊了陀思妥耶夫斯基”。而且弗洛伊德跟尼采、加缪不一样，他不喜欢陀思妥耶夫斯基，他曾经给茨威格的信上写到“这个该死的俄国人”，他不喜欢他。茨威格、尼采、加缪对他非常推崇。

主持人：昆德拉也不喜欢他。

刘文飞：尼采是德国人中最早把陀思妥耶夫斯基全集读掉的，读了好几遍。

主持人：曹老师基本回答了我想问的问题，陀思妥耶夫斯基诞辰两百周年，如果从1846年《穷人》的发表算到现在，它已经被阅读了175年，他的光芒远远没有被托尔斯泰遮蔽，甚至现在好像有点反过来，喜欢他的越来越多，这个现象也是特别有意思的。最新有一个联合国教科文组织的数据，到现在陀思妥耶夫斯基被引用和被翻译最多的俄罗斯作家之一。

赵桂莲：我偶然看到一个信息，2012年挪威文学院还是挪威的诺贝尔什么学院，组织54个国家的100个作家，把你所认为全世界所有时代的有人类有文字以来的最好的作品选出一百部，每个人提供十部，中间有重合的再选。应该说是一百部人类优秀的书，最早的从《荷马史诗》开始，在这100部里面陀思妥耶夫斯基的有四本。

曹文轩：我判断一个作家是不是好作家，非常简单的一个标准，就是他的长篇，我能不能从他的长篇里面切割出一篇一篇的短篇，这是我非常个人化判断一个作家高低的标准。我曾经从托尔斯泰《战争与和平》切割出四五篇短篇，比如有一个是纳达莎第一次参加社交舞会，出于高度兴奋状态，没有给她准备衣服，只好改妈妈的衣服。改她的裙子，佣人趴在地上缝裙边，她爸爸来了，她特别感激她爸爸，要去亲吻她爸爸，可是她忘记佣人在下面，快要缝完的线一下子全扯开了。那是非常好的短篇。包括还有一个短篇，安德烈公爵受伤躺在战场上，当时万念俱灰，只有一个念头就是死。是什么力量拯救了他，让他获得重新活下去的勇气？不是想到国家、想到民族，想到制度，那个制度是沙皇俄国非常腐朽的制度，而是俄罗斯的天空、森林和草原。好的作家常常有这样一些能够切割出来的片断。

另外你们还要注意一下，所有这些大家能写出好的中短篇。契诃夫不用说了，他主要是靠短篇，其他的无一例外，包括西方的这些作家。所以我从作家的角度，非常个人化的判断，一个作家是大作家还是一般作家，其中有一个标准就是你的长篇经不经得起我的切割，我能从这里切割出一个片断，这个片断是独立的、非常棒的，我就认定你是了不得的作家。

主持人：所以曹老师认为陀思妥耶夫斯基是很棒的作家？

曹文轩：当然。

主持人：但是我有一个问题，您经常做阅读推广大使，也参与中小学教材书单。我刚才查了一下，我们中小学语文推荐的教材里面好像没有陀思妥耶夫斯基，您觉得他不太适合读，有一些门槛吗？

曹文轩：因为青少年的阅读，特别是少年的阅读，我们是要做适当的遮蔽，在作家里头，陀思妥耶夫斯基是走得比较极端的一个作家，当然更不容易把他推荐给青少年。

主持人：像《穷人》这样的可以吧，它比较温和，而且通篇都是对善的呼唤，《穷人》可以推荐吧？

赵桂莲：对，《穷人》是可以的。

曹文轩：青少年的阅读推荐是非常讲究的，不能有色情、暴力等等，而暴力美学在陀思妥耶夫斯基的作品中表现得很明显，所以他很难进入那个范围。托尔斯泰没有问题，契诃夫没有问题，《静静的顿河》也没有问题。

刘文飞：还有接受程度的问题，主题过于深厚的话，阅读有难度等级。

主持人：我们今天的讲座内容太丰富了，两个小时都不够，但是时间差不多到了。对于作家最好的纪念方式当然还是阅读。最后请三位老师在陀思妥耶夫斯基诞辰两百周年之际推荐一部作品给广大的读者，推荐给18岁以上的。

刘文飞：我当然推荐我翻译的这本人民文学出版社出的《地下室手记》。

赵桂莲：我最喜欢《卡拉马佐夫兄弟》，但是它真的太大了，一百多万字，四大卷，而且就是前传。但是它真的是，因为是最后一部作品，1880年完成，他1881年去世，这里面可以集合他不同的主题，不仅仅如此，这部作品虽然阴暗，这个故事发生在在哪儿？这个地方，音译这个名字很长，但俄语是把牲口赶去的地方，你可以叫畜栏、牲口圈。这是一个杜撰的故事，跟牲口有关，里面很多泥泞，但是这个小说到最后结尾，阿辽莎那段石头旁的演讲真的特别美好。还有一个，它叫“卡拉马佐夫兄弟”，你如果真正知道这部小说前后的创作史，当然读者可以不知道，但是我知道之后更喜欢，因为这个“兄弟”，人与人之间为什么出现那么多问题？人都是同类，同类本来就是兄弟姐妹，可是为什么关系搞成四分五裂？就是因为谁都忘记我们互相之间都是亲戚，我们都有血缘关系，忘记了是兄弟姐妹。所以他最后一部作品是兄弟，我最喜欢这部作品。如果让我推荐，虽然长，我还是推荐《卡拉马佐夫兄弟》。

主持人：曹老师推荐哪部？

曹文轩：我真不好推荐，因为他的东西我都比较喜欢，从来没有把他的东西去评哪个更好。我就推荐《白痴》吧，也好长。

主持人：我们在2019年重启了“外国文学名著丛书”的重版工作，也就是网格本。老网格本里没有《白痴》，在新网格本里加进去了，因为这部作品的价值也不低。

感谢三位老师的推荐和今天的分享，感谢观众朋友们的守候，我们下次再见。

推荐阅读

做一个高尚的人吧，在患难中要坚强；您要记住：贫穷不是罪过。

——《穷人》

戴假面具的人变得并不罕见了……

——《双重人格》

凡是赌徒都能体会，为什么一个人能几乎一天一夜坐在牌桌上一动不动，眼睛一直盯着上手和下手不放。

——《赌徒》

“是让世界毁灭呢？还是让我喝不成茶？”

——《地下室手记》

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原文链接：纪念 | 曹文轩、刘文飞、赵桂莲对谈：读不尽的陀思妥耶夫斯基